子どもを持つ女性が働き続けようと思うとき、周りに「イクメン」「イクボス」がいるかどうかが、ひとつの大きな鍵になります。そこで今回の対談では、NPOファザーリングジャパン理事、NPOコヂカラ・ニッポン代表理事を務める、「元祖イクボス」川島高之さんと、「イクボスアワード2015」でグランプリを受賞した、現Warisメンバーの長谷川晃司が、女性の新しい働き方について、男性目線から切り込みます!

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終身雇用からジョブ型雇用へ、個人商店の時代が来る

 

長谷川晃司 株式会社Waris マーケティング担当/Waris Innovation Hub プロデューサー
長谷川晃司
これから、日本の働き方はどう変わっていくのでしょうか。

 

川島高之さん NPO法人コヂカラ・ニッポン 代表
川島高之さん(以下、敬称略)
まず、これからはフリーランス的な人、いうなれば個人商店が増えていくし、そうでないとやっていけない時代にどんどんなります。働き方改革が進むということは、モバイルワークや在宅ワークが広まり、上司のマイクロマネージや細かい指示が減り、「働き方は任せるから成果を出せばいい」という方向に向かっていく。みんな個人商店で、会社と契約をしているという意識を持ち、結果に拘ることが求められます。それができないなら、今まで通り上司や会社の指示通りに働く、つまり予定していた休暇のキャンセルとか長時間労働や残業も致し方ないということになります。極論を言うと、このどちらかなんです。

 

長谷川晃司 株式会社Waris マーケティング担当/Waris Innovation Hub プロデューサー
ジョブ型雇用になるということですね。

 

 

川島高之さん NPO法人コヂカラ・ニッポン 代表そうです。日本もそうなってくる。でも、ジョブ型は聞こえはいいですが、アサインメントを実現できないと首を切られたり給料が半減ということもある。

川島高之さん NPO法人コヂカラ・ニッポン 代表

川島 高之

NPO法人コヂカラ・ニッポン 代表

1987年:慶応大卒、三井物産入社、2012年:系列上場会社の社長就任、利益8割増、株価2倍、 残業1/4に。2016年:社長を退任しフリーに。また、サラリーマン時代から、小・中のPTA会長、 ファザーリング・ジャパン理事、コヂカラ・ニッポン代表など、複業をこなしてきた。 家事や育児(Life)、商社勤務や会社社長(Work)、PTA会長やNPO代表(Social)という3つの 経験や視点を融合させた講演が年300回以上。 経営者や管理職時代に心がけてきたことを「イクボスの定義と10か条」としてまとめ上げ、 NHK「クローズアップ現代」では“元祖イクボス”として特集され、AERA「日本を突破する100人」 に選出された。著書「いつまでも会社があると思うなよ!」(PHP研究所)など。

長谷川晃司 株式会社Waris マーケティング担当/Waris Innovation Hub プロデューサー
では常に学び続けないといけないですね。

 

 

川島高之さん NPO法人コヂカラ・ニッポン 代表知識や技能の賞味期限が短くなっているので、どんどん学び直しやアップデートを行わないといけない申し訳ないけど、スマホでゲームをしている暇もないかもしれない(笑)。

 

長谷川晃司 株式会社Waris マーケティング担当/Waris Innovation Hub プロデューサー
若いうちから自分の方向性は考えておいたほうがいいのでしょうか。

 

 

川島高之さん NPO法人コヂカラ・ニッポン 代表ライフイベントは一つの転機です。そのときに考えるのでも十分ですが、その時に慌てて勉強し始めても遅いので、学びは常にアグレッシブに取りに行くこと。読書をしたり、学校に通ったり、地域活動やNPOなども学びの場のひとつです。。

 

マネジメントを学ぶなら「MBAよりPTA」

 

長谷川晃司 株式会社Waris マーケティング担当/Waris Innovation Hub プロデューサー川島さんはPTAの会長も務めていらっしゃいましたよね。じつはPTAなんかも、学び(リカレント)の場になっているのかもしれないですね。

 

 

川島高之さん NPO法人コヂカラ・ニッポン 代表そう。PTAでの経験が、私のマネジメント能力を高めてくれました。PTAには、ワーキングマザーも専業主婦もいる。先生や町会長など地域の重鎮もいる。各々、時間軸、価値観、目指している方向が我々ビジネスマンとは異なり、更に共通用語も少なく「あうんの呼吸」もきかない。まさに人種のルツボ、カオスの世界です。このPTA組織の中で、課題を抽出し、限られた時間で話し合い、合意形成をし、結論を出し、前に進めてきました。午前中にPTAの会議があって、午後に会社に出社したら、安心感でネクタイをゆるめてしまうくらい緊張感があるんですよ(笑)。

 

長谷川晃司 株式会社Waris マーケティング担当/Waris Innovation Hub プロデューサー
ダイバーシティですね(笑)。

 

 

川島高之さん NPO法人コヂカラ・ニッポン 代表
まさにダイバーシティのマネジメントですね。「MBAよりPTA」と声を大に言いたい。

 

長谷川晃司 株式会社Waris マーケティング担当/Waris Innovation Hub プロデューサー
それを履歴書に書くのもいいかもしれないですね。

 

川島高之さん NPO法人コヂカラ・ニッポン 代表そうですね。たとえば出産や子育てでも、その経験をどのようにその会社で活かせるか、きちんと話してみてはどうでしょう。

 

 

長谷川晃司 株式会社Waris マーケティング担当/Waris Innovation Hub プロデューサー
自分の価値をきちんと示すことは大切ですね。フリーランスが活躍していくうえではいかがでしょうか。

 

川島高之さん NPO法人コヂカラ・ニッポン 代表自分を一つの商品と考えて、まず商品価値をどう高めるか、同時にどうマーケティングをしていくかをよく考えることです。売り手が強ければ買い手は条件通りに物を買うし、逆なら、売り手が買い手の言いなりになるしかない。雇用も同じです。

自分の能力をどう伝えるか。市場や顧客ニーズから考えるのか、どうプロモーションするか、どのチャネルで売るか……そこはちゃんと考えて。

 

長谷川晃司 株式会社Waris マーケティング担当/Waris Innovation Hub プロデューサー
自分のスタイルに合った売り方をしないと、続かないですね。

 

川島高之さん NPO法人コヂカラ・ニッポン 代表それがフリーランスや転職の秘訣だと思います。自分で考えるだけでなく、友達や夫、子どもがある程度大きくなっているなら、子どもに相談してもいいじゃないですか。「母ちゃん、これ得意じゃない?」って気づかせてくれることがあるかもしれませんよ。

 

自分の居場所を複数持つ

 

長谷川晃司 株式会社Waris マーケティング担当/Waris Innovation Hub プロデューサー
ところで川島さん、奥様が「フリーランスになる」と言いだしたら、どうしますか。

 

川島高之さん NPO法人コヂカラ・ニッポン 代表
Quite agree.ですよね(笑)。

 

 

長谷川晃司 株式会社Waris マーケティング担当/Waris Innovation Hub プロデューサーそれなりに名の知られた企業に勤めていた私の妻が、10年ほど前に「起業する」と言い出した時、私も全く同じ思いでした(笑)。私も似た規模の会社に勤めていたので、株式の分散投資のように、ポートフォリオ的にはそちらのほうが得かなと思ったんで。

長谷川晃司 株式会社Waris マーケティング担当/Waris Innovation Hub プロデューサー

長谷川晃司

株式会社Waris
マーケティング担当/Waris Innovation Hub プロデューサー 

1973年生まれ。上智大学文学部社会学科卒業後、旅行会社勤務を経て、2000年にニフティ株式会社に入社。WEBサービス部門を中心に、複数部門で10年以上に渡り管理職として女性を含む多様な部下のマネジメントを経験。その実績が評価され、厚生労働省「イクボスアワード2015」においてグランプリを受賞。イクボスに関する講演や取材を経験する中で、「新しい働き方を創る」ことへの関心が高まり、2017年に男性2人目の社員として株式会社Warisに参画。クロス正社員(Waris独自の時短勤務制度)として時短勤務しつつ、自らもフリーランスとして他社で兼業を行うという形で、新しい働き方を実践中。

株式会社Waris:http://waris.co.jp

川島高之さん NPO法人コヂカラ・ニッポン 代表そうそう、結局夫婦ってジョイントベンチャー補完しあうのがジョイントベンチャーなんです。夫が安定収入のディフェンスなら妻はフリーランスでオフェンスになってみる、ということもできるし、もし子どもが3年間留学するというようなことになれば、夫婦で攻めの姿勢で働いてみてもいい。

 

長谷川晃司 株式会社Waris マーケティング担当/Waris Innovation Hub プロデューサー
どちらがいいということはないんですね。

 

 

川島高之さん NPO法人コヂカラ・ニッポン 代表そう、正解はありません。100組の夫婦がいれば、100通りの答えがあるのです。最近は白黒をつけたがったり、解を求めたりする風潮がありますが、デジタル化の影響かもしれない。よく言われている言葉で、「正解を選ぶのではなく、自分の選択を正解にしろ」というものがあります。正解を作るのは他人や過去の人なのですから、自分の選択を正解にしていかないとね。

 

長谷川晃司 株式会社Waris マーケティング担当/Waris Innovation Hub プロデューサー
自分がフリーランスという選択をしたら、それを正解にする。

 

川島高之さん NPO法人コヂカラ・ニッポン 代表そう思っていれば人生に対してポジティブになります。うまくいくコツは、最終的にはポジティブシンキングであることは間違いありません。どんな状況になっても、最後は子どもが元気でパンさえ食べられていればいいという開き直りができる。

 

長谷川晃司 株式会社Waris マーケティング担当/Waris Innovation Hub プロデューサー
そう考えると、最後は男性のほうがつらくなるかもしれないですね。

 

川島高之さん NPO法人コヂカラ・ニッポン 代表やっぱり最後に行きつく場所は家族や子どもであり、そこに軸足を置いておかないといけないということは、常々男性たちに話しています。中高年男性の自殺率は女性の3倍といわれています。この数字にも表れているように、仕事だけが自分の居場所になってしまうと、リストラや倒産、退職したときに自分の心が折れてしまいやすくなるのです。

 

長谷川晃司 株式会社Waris マーケティング担当/Waris Innovation Hub プロデューサー
ポジティブシンキングであるために、自分の居場所を複数持っておくことが大切なのですね。

 

川島高之さん NPO法人コヂカラ・ニッポン 代表そうですね。男性って下手をしたら家庭がアウェーで、仕事がファーストプレイス、ということもある。本来は家庭がファーストプレイスで、仕事がセカンドプレイス、地域活動や趣味、ボランティアの世界がサードプレイスになっていたら理想です。もちろん、家庭がなくても、親友が3人いればそれがファーストプレイスになりえます。自分の心のよりどころになる関係を深めておくことが仕事にも役に立つんですよ。

 

長谷川晃司 株式会社Waris マーケティング担当/Waris Innovation Hub プロデューサー
どういう点で影響がありますか。

 

 

川島高之さん NPO法人コヂカラ・ニッポン 代表上司に物を言えるサラリーマンって、複数の居場所を持っている人が圧倒的に多いんです。仕事にすがりつくしかない人は、どうでもいい会議に付き合わされたり、無駄な資料作りや理不尽な要求を受けたりしてもNOが言えなくなる。いわゆるイエスマンですね。不正を起こしている人は基本的にこのタイプで、コンプライアンス違反だとわかっているけど断れない。仕事がだめになったら自分の居場所がなくなりますから。

一方で女性は不正が少ないと言われています。これは、心のよりどころが仕事ではないため、「最後は言いたいことを言って首になってもいいわ」「私は正しくないことは受け入れられない」「こんな無駄な作業はできません」と物を申すことができるからかもしれません。相手が上司だろうが役員だろうが、正しいものは正しいといえる。

 

長谷川晃司 株式会社Waris マーケティング担当/Waris Innovation Hub プロデューサー
やっぱり、「ワーク・ライフ・ソーシャル」を大事にするのが一番大事ですね!

第1回目『仕事と家庭。両立に悩む子育て世代に伝えたいこと

第2回目『「夫に死んでほしい」問題への処方箋

 

取材・文/相馬留美 撮影/小野さやか

 

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